11 октября на интернет-канале «Диалог» состоялась скайп-конференция между председателем ОО «Патриотические силы Донбасса», командиром бригады «Восток» Александром Ходаковским, политологом и журналистом Натальей Макеевой (ЕСМ) и главным редактором ИА «Новороссия» Андреем Коваленко.

Это вторая часть интервью. Первую можно прочитать здесь.

Александр Ходаковский: Я помню ситуацию 2000-х годов, когда Януковича назначили премьер-министром, и он должен был номинироваться на должность президента. И его свозили, как говорят в народе «на погляд» к Владимиру Владимировичу. Его свозили, показали, и Владимир Владимирович, глядя на него сказал кому-то из своего окружения: «Где-то я видел этого гренадера». И окружение Януковича потом об этом рассказывало с упоением. На том этапе Янукович заглядывал в рот и должен был ждать соизволения, для того, чтобы продолжить свою политическую карьеру. Это и есть вся методика, которая применялась.

Но потом Янукович начал играть надвое, когда он осознал, что интересы его окружения не всегда совпадают с его собственными, когда мощная часть элиты, включая Ахметова, начали тяготеть к Западу.

Давайте вспомним роль, которую он играл на Майдане. Если восстановить хронологию. Помните, как это все развивалось? Штурм подразделением внутренних войск здания Киевской областной администрации. Уже морозы. Пока еще не стреляют. Людей поливают с брандспойтов холодной водой, бойцы замерзают. И тут возникает решение отвести штурмующее подразделение, поместить их в автобусы, отправить по местам дислокации. И с каким позором бойцы, которые только что подвергались обструкции, садятся в автобусы, в них швыряют камнями, пытаются бить. Они, опозоренные фактически, убывают восвояси, не завершив свое дело. Вот в этот день решилась судьба Майдана и российско-украинских отношений.

А что произошло в этот день? Просто звонок Ренату Леонидовичу из Америки с предупреждением, что если он не применит весь свой ресурс для того, чтобы воздействовать на Януковича и добиться от него желательной модели поведения, то Ренат Леонидович будет наказан в виде определенных санкций в отношении его бизнеса там, за рубежом.

Андрей Коваленко: То есть в прямой ультимативной форме?

А.Х.: Да. Конечно. И это засвидетельствовано. Это не мои домыслы. Это потом было обнародовано: этот звонок, то, что его предупредили. Тут же он заговорил о «неприменении насилия». Тут же появилась такая гуманистическая миротворческая риторика, полилась ручьями.

Конечно же, Янукович собрал свой актив, собственно это парламентское большинство, он метал громы и молнии, рассказывал, что на каждого из присутствующих у него есть отдельная папка, и он законопатит каждого, кто прекратит поддержку его. Но, в конце концов, коалиция развалилась, начали целыми группами отпадать люди Левочкина, люди Фирташа, люди Тигипко, начали выходить из коалиции большинства.

Янукович понял, что он остался без политической поддержки украинской элиты, которая в тот момент, в принципе, его предала. Но предала, ориентируясь на Запад и имея там свои интересы, свое видение. Породил эту тенденцию отпадения от Януковича его, в прошлом, ближайший соратник. Я не говорю сейчас об Ахметове, как о личности. Я понимаю, что он был заложником своей бизнес-империи, которая была, в основном, ориентирована на Запад.

А.К.: А таких же рычагов давления из Москвы не было? Или они были на порядок слабее?

А.Х.: А чем Москва могла давить? Если она может давить на Беларусь тем, что туда поставляется газ по очень низкой цене, и можно спекулировать повышением цены, то цена на газ, поставляемый в Украину, была вполне конкурентоспособной. Чем можно было давить? Пропустили все. Проморгали все.

Не было на тот момент пророссийских мощных политиков, которые могли бы перетянуть ситуацию. При этом была абсолютная дезорганизация в так называемом штабе по предотвращению последствий Майдана. Каждый из гиперкоррумпированных руководителей тех или иных ведомств, просто присутствовал на заседаниях штаба. Что они там думали — никому не известно, но координации никакой не было. Силовики действовали в своем ключе, понимая, что политики их завтра же сольют. Все ж понимают, что разгон студентов — это не было последствием плохого ночного сна главы киевской милиции. Естественно, он получил команду, но потом от него отреклись и сбросили. Этот пример показал и остальным силовикам, что действовать радикально и решительно — это во вред своему положению и здоровью.

Располагая информацией, я сейчас поделюсь своим впечатлением. Когда поднялась истерия (уже перед бегством Януковича), и было принято решение о штурме, в центре Киева сторонниками майдана уже было захвачено 5 зданий и удерживалось под контролем. Украинская «Альфа» из 250 бойцов была не в состоянии решить задачу по взятию под свой контроль даже одного здания. Тут поступил приказ «Альфе» за ночь захватить все пять зданий и удерживать.

Когда мы поднялись на крышу здания Дома Профсоюзов, мы наблюдали интересную картину: все действие сосредоточилось в одном месте, на Майдане, другие улицы, примыкающие к нему — были абсолютно свободными. И любое подразделение, которое могло бы зайти с той стороны, решило бы всю ситуацию. На баррикадах было не больше 150-200 активных бойцов, которые швыряли, кидали камни. Огромная толпа, которая стояла на площади Независимости и слушала этих «проповедников», которые вещали. И отдельные люди, которые выковыривали брусчатку, собирали в тачки и подвозили к месту событий.

Такое чувство было, что это сцена, где все отрежиссировано. Я, как руководитель подразделения специального назначения, увидел для себя широкие перспективы, как там можно действовать: со всех сторон заходи и решай задачу с минимальными затратами. Но никто этого не делал. Я даже не думаю, что это была специально спланировано. Скорее та некомпетентность, о которой вы говорите, здесь была в своей кульминации.

А.К.: Знаете, что самое страшное при взгляде из Москвы? То, что антимайданом в Киеве и Партией регионов занимались строго те же политтехнологи из Москвы, которые занимались и Единой Россией, и сейчас присутствуют в политическом процессе. Вот также бездарно, как был организован антимайдан в Киеве, те же технологии применяются здесь в Москве. И наша партийная система не лишена тех недостатков, которые были у Партии регионов. Должны сделаться выводы, иначе все придет к тому же, что и в Киеве.

Я был в том лагере антимайдана на Крещатике, который собирался там саду, чуть подальше. И вот те же родовые пятна есть у наших противников Майдана. По тем же политтехнологическим принципам они организовываются и по случаю свозятся в одно место. В то время, как противоположный лагерь был жестко идеологически заряжен. А другой: «Мы вот шарики вчера в небо запускали за мир». Это страшно, что мы находимся в Москве, и те же самые процессы протекают и здесь.

Наталья Макеева: То, что называют часто шестой колонной, когда люди вроде бы: «Да, мы противостоим Майдану», — но на самом деле усугубляют ситуацию, и на выходе результат получается противоположный. Такое ощущение, что к некой грани страну у нас подводят, а на Украине подводили, специально. Возможно, иногда и не сознательно, но мне кажется, что все-таки сознательно. В Москве, конечно, силы другие и в нужный момент, я думаю, Владимир Владимирович отдаст нужный приказ.

А.Х.: Знаете, когда человек перестает учиться — он перестает развиваться. Есть одна особенность топовых московских политиков (а именно московские определяют жизнь всей России): на направлениях сидят единицы, нет коллегиальности, часто один человек принимает решения, и нет альтернативы этому мнению. Один человек часто решает судьбу не просто десятков или сотен людей, а целых стран. Но ведь это просто человек, не система.

Если взять каждого из российский политиков, можно проследить его определенный путь, дать оценку. Зачастую, с учетом того, что большинство политиков принадлежит к правящему классу, эти люди носят в себе другие начала. Они состоявшиеся и, даже если уйдут из политики, много не потеряют. Поэтому, почему бы не поиграться?

Мне часто интересно, насколько люди, находящиеся в высших эшелонах политики, носят в себе и разделяют то, что носит обычный среднестатистический российский патриот? Думают ли они о судьбе страны? Или просто думают о каком-то конечном проекте, который им поручен, чтобы завершением этого проекта заработать себе какие-то дивиденды или рейтинги? Если для них все это сплошная технология, мы тогда находимся абсолютно в разных реальностях. Невозможно оценивать все сегодняшние события (здесь у нас, в России, между Россией и остальным миром) просто технологически оценивая происходящее.

В чем одна из особенностей событий произошедших между Западом, Россией и Украиной? Украина находилась на сопряжении двух миров: англо-саксонского и русского мира. И пока существовал баланс, была относительная гармония — все всех устраивало. Когда был нарушен баланс, под угрозу стали поставлены не просто какие-то экономические интересы России, а вопросы фундаментальные — выживание вообще русской традиции как таковой. Мы ведь понимаем, что наступление идет по всем фронтам: на православие, на русский язык. В Украине парадигма конфликта заключается в том, что столкнулось русское и нерусское. Все последнее десятилетие на Украине велась борьба между тем, что мы называем «русским» и тем, что называем «прозападным».

Мы вот сейчас рассуждаем на очень интересную тему. Ведь Украина могла, по сути, купировать события, происходящие на востоке, если бы они после Майдана провозгласили двуязычие или терпимость к русскому языку и культуре. Тогда у американцев были бы серьезные шансы даже не дать здесь ничему подняться. Почему же они не воспользовались этой возможностью? Потому что это настолько краеугольный камень, что они побоялись играть с этим, побоялись, что не удержат это под контролем. Это вещи, которые не вписываются в рамки политтехнологии. Если бы они пошли на такой шаг, то это потом бы съело их самих. Они бы свою движущую энергию аннулировали таким действием. Хотя у нас бы политическую платформу это выбило полностью.

Н.М.: Мне кажется, задачи такой не было. Американские политические элиты не пытаются ничего умиротворить. Везде, где они действуют, появляется зона нестабильности, зона хаоса. Поэтому задача, наверное, и была сделать то, что в итоге произошло.

А.К.: Ни на одном из этапов не было задачи выстроить устойчивую украинскую государственность. Даже если сравнивать этот майдан с «помаранчевым», то этот был русофобским и озлобленным. И ставка в нем делалась на крайне «западенское националистическое» крыло, на разрушение остатков советской государственности, создание зоны нестабильности в этом регионе. Задача выполнена. Это квазигосударство будет существовать, создавая проблемы России в ближайшие годы.

По сути, изначально кураторами была сделана ставка на гражданскую войну. И они пришли к этому, план удался.

А.Х.: Я абсолютно согласен. Эта цепочка рассуждений была присуща нам в начале всех событий. Сейчас, если мы уже поставили четкий диагноз, понимаем, кто инспирировал, какие цели преследуются, может быть, пора заканчивать играть от обороны? Может быть, уже изучив за два года методику, принять какие-то контрмеры? А мы, возвращаясь к началу нашего разговора, содействуем той стороне в реализации собственных планов и задач.

Была здравая мысль. Я вначале болезненно отнесся к конкуренции проектов «Мы» и «Украина», т. к. боялся, что слепим пародию вместо реальных преобразований. Опасения были не напрасны, к этому мы и пришли сейчас. Но сама идея сделать на этой территории то, что по своим качественным характеристикам превосходило бы то, что происходит на территории Украины, нами не реализовалась. На сегодняшний день мы сделали все (играя на постоянной сдаче позиций), чтобы наш проект выглядел хуже даже, чем это квазигосударственное образование, как вы говорите, в Украине.

Один из европейских аналитиков, который приезжал сюда в первый период, сказал: «Вы очень ошибаетесь, если думаете, что Европа и Америка оставит Украину один на один с Россией». Те силы, которые агрессивно относятся к России, будут до конца выжимать эту Украину. Образование новых организаций, той же полиции по американскому образцу, создает впечатление у народа, что у них-то как раз и происходят позитивные преобразования, Украина шагает навстречу более светлому будущему. Создается комплекс веры, что они все делали не зря. Как раз то, о чем мы говорили в начале разговора. А терпимость, что украинского, что российского народа (что, по сути, одно и тоже) — она ведь безгранична. Разговоры российских политиков о том, что в Украине наступит коллапс из-за высоких цен и т.п. — это попахивает очень сильным дилетантизмом. Этот шапкозакидательский подход и сгубил всю политику с Украиной со стороны России. Зачем создавать ресурсы, которые будут работать с украинским общественным мнением?

А.К.: Перекроем трубу и этим все решится.

А.Х.: Да. Зачем напрягаться вообще? Для того чтобы напрягаться, нужны огромные даже людские ресурсы, а для этого нужно людям доверять. А доверять — это значит пускать их в политику, расширять российский политический бомонд. Очень серьезные опасения вызывает такая методика.

Российский политикум, те элиты, которые принимают судьбоносные решения, носит ли он в своем ментальном сознании такие понятия как «патриотизм»? Или они просто играют этими понятиями? Употребляют эти определения, чтобы их социальная роль была красивой? Это очень серьезный вопрос, на который нужно искать ответ. Потому что формирование политической элиты я наблюдаю у нас сейчас. И, не дай Бог, если она в России будет по какому-то похожему принципу формироваться. То, что я вижу, уж точно не заслуживает определения «элиты». Это нечто другое. Мы формируем свой маленький правящий класс. Он правит.

А.К.: Администраторов, в лучшем случае.

А.Х.: Даже нет. С точки зрения их социально-административной роли — они какие-то там организаторы и администраторы. А с точки зрения их статуса, масштаба мышления — это серость и убогость, которая рассуждает исключительно узкими категориями. И уж точно не думает о дальнейшей судьбе этой территории, о сакральной связи этой территории и России, о будущем России.

Хотелось бы верить, что не все так печально. Но если не будет других сил, которые на ментальном уровне думают иначе, которые делают иначе и призывают к каким-то другим ценностям, мне кажется, вот такая манера думать, может победить в конечном итоге. Это опасно. Это очень страшно.

Н.М.: Закостеневает элита. Если элита не ротируется, она начинает вырождаться. Как обессмыслилась советская элита к концу 80х. А здесь мы наблюдаем процесс вырождения за очень короткий промежуток времени.

А.Х.: Я вам приведу один короткий пример. Вот возникла у нас сейчас ситуация с арестом лидера батальона «Ангел». Знаете, да? Алексей давал какие-то заявления, я так понимаю, уже после примененных к нему мер воздействия. Просто так человек не станет делать такие заявления, которые он сделал. Я не имею ввиду физическое воздействие, что-то на вид ему было поставлено, какое-то внушение сделано. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, какую реакцию со стороны российской общественности получила эта ситуация. Полемика развернулась вокруг одного аспекта: являлась ли его пиар-компания, которую он вокруг себя создал чем-то негативным, или была позитивной, потому что благодаря этому люди видели, понимали, оказывали свою помощь. И одна из тех, кто поддерживает Алексея написала комментарий к статье (соль статьи была в том, насколько быстро от него отвернулись те, кто еще вчера поддерживал), что неважно пиарился он или нет, важно, что он помогал, а то что вы творите там в ДНР — это ни на что не натянешь, если вы не отпустите этого человека, мы россияне перестанем относиться к ДНР так, как раньше относились, и вы пойдете куда-то подальше.

И здесь можно было бы согласиться, но россияне, когда оценивают то, что у нас происходит, не принимают во внимание один важный фактор, если задать простому обывателю вопрос: «Как вы думаете, степень влияния российский политиков, и не только политиков, на процессы происходящие здесь, какова?», — то подумав, человек поймет, что полная. Мы можем говорить, что многие процессы организуются далеко не местными руками. И арест этого «ангела» состоялся не потому, что здесь Захарченко принял такое решение. Я не знаю, кто принимал решение, какова вообще сама ситуация, как ее трактовать (это я как пример привел), но когда россияне дают негативную оценку тому, что здесь происходит, они сбрасывают со счетов, что это совместный продукт. Особенность всего, что здесь происходит в том, что это и хорошее и плохое — это плод совместных усилий. Для того, чтобы убрать разочарованность (как у этой же женщины, которая написала комментарий), об этом нужно говорить. Мы многих вещей могли бы не сделать или сделать не так, возможно и лучше, если бы у нас было больше самостоятельности на сегодняшний день.

Почему? Потому что эта стихия, которая возникла, она вынесла на поверхность не самых плохих людей. Но, следуя этой доктрине боязни социальной активности, любые люди, которые представляют здесь серьезный нормальный потенциал, низведены просто до рукоподнимателей по любому поводу. Если первый созыв Народного совета хоть как-то спорили и что-то обсуждали, то теперь они просто поднимают руки. Хотя потенциал многих достаточно высокий, но он купирован внешним воздействием. Никто не потерпит сегодня самостоятельности.

Если мы можем говорить о нашей нечистоплотности, коррумпированности, давать характеристику людям при власти какую угодно, но чаще она будет негативной, т. к их мотивация действий и поступков — это мотивация невысокого пошиба: поделить сферы влияния и бизнеса, при этом поменьше отдать на сторону (Например, газовый конфликт с Курченко), то свобода решения собственных проблем у нас все равно очень ограничена. Мы не можем принять на себя всю меру ответственности за тот бардак, который мы у себя здесь творим. А все здесь естественно происходит из-за того, о чем мы говорили в начале: от отсутствия и у московских, и у местных политиков не только понимания вектора, но и от отсутствия в их душе чего-то такого, что обычный рядовой доброволец носит в себе, когда идет отдавать свою жизнь за какие-то высокие идеалы. У них нет ни идеалов, ни какого-то сакрального начала, они не задумываются о том, что такое «русский путь» или «русская душа». Вот это на самом деле разочаровывает.

Вы ведь видели, насколько люди воспрянули ото сна, в котором находились последние десятилетия? Это была внутренняя духовная революция — и резкая остановка лбом о бетонную стену. Много вещей, которые приводят к разочарованию, но потенциал не исчерпан. И если изменятся внешние условия, все снова заиграет новыми красками. Пока еще рубеж невозвращения не пройден. Но почему мы поднимаем эти вопросы? Потому что чувствуем, что вот-вот ускользнет из наших рук все. Стараемся предупредить окончательную потерю. Говорим об этом для того, чтобы привлечь внимание, обратить внимание на проблемы и постараться эти проблемы если не разрешить, то хотя бы заострить внимание, чтобы от них не отмахивались.

А.К.: Да, было бы здорово. Спасибо, коллеги. Было очень интересно услышать мнение. В первую очередь из первых рук — из Донецка. Мы чувствуем живое соучастие ко всем этим проблемам. Русская весна многих пробудила, и люди понимают и чувствуют соучастие и сопричастие к русской истории, которая вершилась на Донбассе. Для русского человека настоящее счастье быть причастным к судьбе своей Родины. Многие люди, которые побывали на Донбассе, они это почувствовали, и это уже нельзя отнять.


*Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: «Свидетели Иеговы», Национал-Большевистская партия, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ, ДАИШ), «Джабхат Фатх аш-Шам», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Организация украинских националистов» (ОУН).

Добавьте ИА «Новороссия» в предпочтительные источники в Яндекс Новостях, чтобы первыми узнавать о главных новостях и важнейших событиях дня.

Подпишитесь на наш канал в Telegram и получайте новости оперативно!

Поделитесь ссылкой в соцсетях:
В комментариях запрещены нецензурная брань во всех видах (включая замену букв символами или на прикрепленных к комментариям изображениях), высказывания, разжигающие межнациональную, межрелигиозную и иную рознь, рекламные сообщения, провокации и оскорбления, а также комментарии, содержащие ссылки на сторонние сайты. Также просим вас не обращаться в комментариях к героям статей, политикам и международным лидерам — они вас не услышат. Бессодержательные, бессвязные и комментарии, требующие перевода с экзотических языков, а также конспирологические теории и проекции не пройдут модерацию. Спасибо за понимание!