11 октября на интернет-канале «Диалог» состоялась скайп-конференция между председателем ОО «Патриотические силы Донбасса», командиром бригады «Восток» Александром Ходаковским, политологом и журналистом Натальей Макеевой (ЕСМ) и главным редактором ИА «Новороссия» Андреем Коваленко.

Состоялся диалог в эфире между представителями политического класса большой России и Донбасса. Это откровенный разговор о том, что происходит на Донбассе, о том, как видит ситуацию сам Донбасс и как она видится из Москвы. О том, к чему мы стремимся, каких целей хотим достичь и каковы перспективы дальнейшего развития событий. Прямое общение без посредников и ограничений.

Наталья Макеева: Из Москвы все видится довольно странно: такое ощущение, что политики как таковой на Донбассе нет. Я лично, наблюдая официальные источники, политики не вижу, но возможно это для военного времени нормально. Александр Сергеевич, может быть, вы внесете какую-то ясность. Насколько для военного времени нормально всякое отсутствие политики?

Александр Ходаковский: Я бы не сказал, что здесь наблюдается полное отсутствие политики. Политика присутствует, просто в достаточно странной форме. Мы ее по признакам не можем распознать как политику, которую мы привыкли видеть: системную, организованную, имеющую перспективы и конкретные цели. У нас сейчас ситуация характеризуется достаточной дезориентированностью, и это и есть политика нашего сегодняшнего дня. Эта дезориентированность с одной стороны имеет естественные корни, а с другой, на мой взгляд, она искусственно поддерживается. Поскольку мы не можем предложить на сегодняшний день людям конкретного вектора — он размылся. Если 2014 год характеризовался тем, что у нас был четкий и недвусмысленный вектор, то сейчас он несколько развеялся в воздухе, как утренний туман. И мне кажется даже несколько выгодно поддерживать такую политику дезориентации, чтобы люди не сделали поспешных выводов, а продолжали инерционно считать, что мы куда-то движемся, пока мы сможем с учетом всех реалий, в том числе геополитических, определиться с вектором и более-менее его прорисовать. Отсутствие политики на сегодняшний день — это и есть наша такая своеобразная политика.

Андрей Коваленко: Из Москвы ситуация видится таким образом, что любой политический процесс в народных республиках Донбасса сводится к разговору о минских договоренностях, о том, что «Минску» нет альтернативы. Я периодически бываю на Донбассе и представляю, какое там существует внутренне политическое напряжение, хоть оно и не выплескивается наружу. Хотелось бы узнать, как в ближайшее время (месяцы, полгода, год) может этот политический процесс развиваться? К чему все идет?

А.Х.: Я затруднюсь с ответом. Или, с вашего позволения, перенесу его на конец тирады.

Давайте проанализируем некоторые моменты. Чем отличался 2014 год? Во-первых, стихийностью, во-вторых, высоким уровнем пассионарности. Энергия процессов была неподконтрольной, в том числе и российским политическим силам, она толкала процессы к определенному развитию. Вспомним поэтапно. Проект начинался у нас под неким кураторством С. Ю. Глазьева. Первое время то, что здесь происходило, соответствовало и духу, и настроениям тех людей, которых представляет Глазьев. Настроения эти в некоторой степени иррациональны и идеалистичны. Прошу прощения, если это некорректные определения, но я других не подберу. Сам проект «Новороссия» предусматривал неограниченную перспективу. Мы от отправной точки могли двигаться дальше. В нем не было искусственных ограничений, рамок. Здесь присутствовал от Глазьева Олег Царев, они пытались развить эту ситуацию. Следует отметить, что на тот момент это соответствовало политической конъюнктуре России. Потом эта конъюнктура поменялась, и подобрали игроков, которые придерживались других взглядов: локализовать процессы, урегулировать…

А.К.: Заморозить ситуацию?

А.Х.: Да, заморозить ситуацию, принести определенные жертвы. Принести сакральные жертвы. В итоге мы видим технологизацию тех процессов, которые были стихийными, пассионарными. Они становятся тем, что характеризуется простым названием «проект». Все вошло в управляемое русло.

А.К.: Было поставлено под контроль, грубо говоря.

А.Х.: Да. Поставить под контроль, во-первых. А во-вторых, не дать развиться ситуации так, чтобы Россия не смогла повлиять. Первые звонки, которые были из России, были такого типа: «А нельзя ли перенести сроки проведения референдума?», «Нельзя ли свернуть этот процесс?». Мы должны понимать, что Москва оказалась изначально не готова к такому развитию процессов, которые мы с вами наблюдали здесь. Потом уже стихию попытались направить в какое-то русло, придать определенную форму, а потом и вовсе остановить, купировать. Но сразу же вырисовывается группа людей, которые занимаются политтехнологиями, которые верстают все то, что мы с вами сейчас наблюдаем. Процесс из общего становится частным. Здесь у нас это было делом всех (и в российском обществе в том числе, реакция была ошеломляющая у россиян). А потом это превратилось в странное суррогатное явление, которое почти не несет в себе энергии на сегодняшний день.

А.К.: И вряд ли кого-то вдохновляет.

А.Х: Абсолютно никого не вдохновляет! Мы наблюдаем не просто изменения вектора, а некую сублимацию. Когда энергия, которая возникла по одним причинам, сейчас направляется в другое русло. Болтовня вокруг «Минска» — это тема, которая висит в воздухе, потому что надо же что-то обсуждать, куда-то направлять внимание людей, стабилизировать ту энергию, которая в принципе, в потенциале своем сохранена, хоть и притрушена налетом разочарования.

Поэтому сегодня очень сложно говорить о каких-то перспективах. Потому что частный вопрос зависит от характеристик тех людей, которые направляют процессы. Слишком много личностного накладывается на то, что у нас происходит. В целом, я настаиваю на том, что кто бы ни занимался сейчас процессами, он реализует ту доктрину, которая принята на верхнеполитическом уровне России. Но одно и то же дело можно делать по-разному. Есть в России запрос на стабилизацию ситуации, стремление улучшить отношение с Европой…

А.К.: В российских элитах скорее такой мощный запрос.

А.Х.: Да. Есть такая задача. И реализовывать ее нужно в том числе, решая проблему Донбасса. Понятно, что активизация действий на Донбассе для России, с точки зрения ее курса, неприемлема. Но можно решить эту ситуацию таким образом, чтоб у людей, по крайней мере, оставалась вера. И тогда, если начнется следующий виток, все эти законсервированные временно силы могут быть задействованы.

А.К.: Чтобы люди знали, что все не зря.

А.Х.: Точней не выразишься: «Все не зря». Чтоб люди в это верили! Нужно действовать так, чтоб у людей это ощущение сохранилось, но было понимание того, что сейчас нужно приостановить разбег, выждать паузу, чтобы сохранились эти нормальные партнерские отношения.

Мы же тоже не можем бесконечно спекулировать Россией — нашей единственной опорой, которая оказывает нам всестороннюю поддержку. Нужно тоже учитывать сложность нашего партнера и каким-то образом подыгрывать. Но это не должно быть так, что при решении ближайшей тактической задачи мы загубим все свои стратегические перспективы. Как раз совместными усилиями нужно выработать направление, куда двигаться.

А.К.: Смотрите, почему на наш взгляд удался проект ДНР и ЛНР. Потому что на определенном этапе люди в Москве, Волгограде, Сибири поняли, что все по-настоящему. Что их, в кои веки, приглашают не на выборах галочку поставить, а в живой настоящий процесс. Поэтому люди массово включились. Сейчас точно так же очевидно, что процесс пусть не мертв, но совершено заморожен. Поэтому и добровольцы прекратились и из России, и из дальнего зарубежья. И сейчас выжидательная позиция явно надоедает российскому патриоту, который понимает, что процесс не закончен, завершения не наступило. Нам политтехнологически предлагают радоваться тому, что присоединился Крым, но как патриоту радоваться, глядя на всю ситуацию: мир не наступил, население страдает, обстрелы продолжаются, армия украинская концентрируется и т. д. Вот самая болезненная ситуация, которая очевидна всем. Такое впечатление.

А.Х.: Это впечатление абсолютно не диссонирует с действительностью. Вы очень точно отмечаете главную тенденцию. Как метко заметил один из моих собеседников: «Российское политическое сообщество не любит социальную активность». Боится этой пассионарной народной энергии. Но тогда нужно определяться. Либо это все фикция, когда мы говорим о патриотизме и необходимости пробуждать в людях это чувство. Либо мы должны оперировать этими энергиями, чтобы у России было будущее. Так мне кажется.

А.К.: Рано или поздно политическое сообщество должно дойти до мысли, что эти энергии нужно использовать. Как, к сожалению, их использовали американцы на Майдане.

Н.М.: Одной из бед определенных политических сил является боязнь реальности. А эти живые энергии, которые всегда двигали историю, и есть реальность.

А.Х.: Смотрите, вот странная особенность. Когда должны готовиться к выборам, привлекаются лучшие специалисты, чтобы получить гарантированный результат. Но, откровенно вам скажу, что люди, которые привлекались сюда в качества политтехнологов, которые должны были даже не делиться своим опытом (трудно ведь предположить, что команда нашего главы была политически подкована), а формировать внутреннюю пропагандистскую политику, я не говорю про идеологическую — ее здесь нет и в ближайшее время быть не может, эти люди прибывали сюда просто отбыть контракт. А с другой стороны — это по уровню были люди, по-нашему скажем, областных выборов. Т.е. это был уровень очень невысокий. Уровень людей, имеющих опыт ситуативных акций.

А.К.: Не рассчитанный на исторические процессы.

А.Х.: Не понимающих, что они закладывают фундамент какого-то будущего. Эти люди даже при прямых упреках с моей стороны, что они лепят нежизнеспособные вещи, отвечали, что их задача отработать контракт.

Это демонстрирует отношение тех людей, которые курируют все эти процессы к этой территории как к таковой.

Если позволить себе некоторую конспирологию, то можно договориться до следующего. Давайте предположим такую сюрреалистическую картину, что здесь сознательно создается такая атмосфера, чтобы в целом дискредитировать это движение, этот проект, чтобы он не распространился дальше на Украину, и чтобы Украина вздохнула спокойно и перестала дергаться от руки, которую протягивает Россия.

У меня очень много вопросов к людям, которые организовывали сюда эти экспедиции политтехнологические, которые создавали такую сюррелалистичную картину из миров братьев Стругацких. Я, когда услышал, что проект должен носить название «СССР 2.0» в нашем современном мире, я очень напрягся. Я вообразить себе не мог, что такого современные капиталистические политтехнологи могут родить из разряда «СССР 2.0». Ну, вот сейчас наблюдаем, что они родили и «восторгаемся».

А.К.: Смотрите, «Росссотрудничество» иначе как «Росвредительство» никто не назвал из людей знающих. Сейчас по инсайдерской информации в высших кругах, конечно, шок от того, что упустили Украину. И хотя бы теперь появились органы, отвечающие за «ненасильственные действия на чужой территории», как формулируют американцы, отвечающие за что-то похожее на цветные революции, на образование государственных структур, как это было в Советском Союзе. Существовали целые отделы, которые занимались подготовкой, снабжением, поддержкой социалистического движения. Сейчас вот только-только зарождаются такие структуры и в администрации президента, и в силовых структурах, и т.д. То есть, конечно, и злая воля, и просто неумение. И те политтехнологи, о которых вы сказали — это наглядный пример. К конспирологическим я бы не сводил теориям, но просто такие у нас политтехнологи. Вот так, как они отыгрывали где-нибудь в Ростове выборы, так они и продолжают действовать. Люди вообще не представляют, что значит война, что значит государственное строительство и т.д.

Н.М.: На мой взгляд, тут та же проблема, что и в России, поскольку в России идеологии нет, она запрещена по сути. Совершенно непонятно, что мы строим в России. Было бы странно, если бы люди, которые приезжают в ЛНР и ДНР понимали, что строить, если мы у себя не можем разобраться. Совершенно непонятно, что они понимают под «СССР 2.0», что они хотели этим сказать. Ведь СССР — это тоже не что-то одинаковое на протяжении всей своей истории: был ленинский, был сталинский период и т. д.

Мне кажется, что главная проблема здесь — это отсутствие идеологии, и попытка построить что бы то ни было, как в России, так и на Донбассе, на чистом пиаре.

А.К.: Попытка паразитировать на каких-то остатках смысла. Вот «СССР 2.0», люди что-то ухватили и понимают, что «СССР», «мощь», «империя» как-то привлекают. И эти люди не были ни в Донецке, ни в Луганске.

За месяц до майдана в «Россотрудничестве» проводили фестиваль джазовой музыки». Не хочется брать грех на душу, но хотелось бы увидеть вместо заложников наших ребят, захваченных в Одессе, в Киеве, Зурабова. Опускаются руки, когда видишь все эти процессы. Но в то же время приходит некоторое шокированное осознание. По Молдове готовятся отыграть, там выборы собираются массировано поддержать. А что с Луганском с Донецком? Трудно сейчас предсказать, куда все движется.

А.Х.: Есть смысл вернуться к тем технологам, о которых я говорил. Это ведь технологии разные, они принадлежат разным ведомствам, разным структурам. Есть несколько запараллеленых направлений, которые отвечают за один и тот же вопрос.

А.К.: Не всегда согласованных между собой.

А.Х.: Безусловно. Зачастую даже остро конкурирующих между собой. И иногда, из-за этой идиотской конкуренции, одно направление готово подставить ножку другому, откатив конкурента назад. С другой стороны, когда мы не знали, что такое Россия, не соприкасались с ее внутренними особенностями, находясь в рамках Украины, мы несколько идеализировали Россию, думали, что она опережает нас в развитии на два-три шага, а потом, когда соприкоснулись, увидели, что в некоторых вопросах она отставала от Украины. Все-таки огромная ресурсная база сыграла дурную шутку с Россией — зачем напрягаться, если хватало и так? В России многие подходы и методики сохранились еще со времен позднего КГБ СССР, потому что методология не меняется.

Возьмем, например, «Небесную сотню» на Майдане. Вот посмотрите, они практически канонизировали этих людей в социальной среде. Что делаем мы? А мы, как в свое время наших офицеров, которые участвовали где-нибудь в конфликте во Вьетнаме, в Египте… мы их закрываем от общества, мы их прячем. И даже сейчас, что российских добровольцев, что зарубежных добровольцев, что наших местных, просто втаптываем в грязь. Казахский доброволец арестован в Казахстане. Белорусские добровольцы боятся возвращаться, потому что их обвинят в наемничестве. Испанцы-коммунисты, которые были у нас, когда вернулись, были арестованы и подверглись тюремному заключению. Наши собственные добровольцы, не только погибшие, но все, которые сейчас выполняют свои задачи, на сегодняшний день — это люди второго сорта. Я резко выразился, но большинство согласится. Именно такое отношение к ним сегодня демонстрируется. Особенно на фоне проблемы специфической стратификации, когда у нас успешные и лощеные формируют одну социальную страту. А вот эти все, испачканные окопной глиной, которые теперь уже от безнадеги сидят в окопах, отражают нападки противника и оберегают территорию — другую. Это страшно!

Так что мы, даже имея американо-киевский пример, той же «небесной сотни», переступили и пошли старым проторенным путем. Я вижу, что применяется простая методика некоего регресса: развалить, стравить. Принцип очень старый, но он уже не актуален в современном мире. Очень тонкие технологии, технологии воздействия на массовое сознание — это все настолько работает и шагнуло вперед, что простые методики по ослаблению сопредельного государства (как в свое время во время газового конфликта с Тимошенко) работают на определенном этапе, но затем начинают давать сбой. И потом мы теряем Украину.

Продолжение следует…


*Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: «Свидетели Иеговы», Национал-Большевистская партия, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ, ДАИШ), «Джабхат Фатх аш-Шам», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Организация украинских националистов» (ОУН).

Добавьте ИА «Новороссия» в предпочтительные источники в Яндекс Новостях, чтобы первыми узнавать о главных новостях и важнейших событиях дня.

Подпишитесь на наш канал в Telegram и получайте новости оперативно!

Поделитесь ссылкой в соцсетях:
В комментариях запрещены нецензурная брань во всех видах (включая замену букв символами или на прикрепленных к комментариям изображениях), высказывания, разжигающие межнациональную, межрелигиозную и иную рознь, рекламные сообщения, провокации и оскорбления, а также комментарии, содержащие ссылки на сторонние сайты. Также просим вас не обращаться в комментариях к героям статей, политикам и международным лидерам — они вас не услышат. Бессодержательные, бессвязные и комментарии, требующие перевода с экзотических языков, а также конспирологические теории и проекции не пройдут модерацию. Спасибо за понимание!